La creatividad como amor. Entrevista con la Dra. Rosa Aurora Chávez

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Lorís Simón Salum: Hola a todos, me llamo Lorís  y soy psicoterapeuta y escritora para la revista Literal. Tengo el lujo de entrevistar a la Dra. Rosa Aurora Chávez , que nos acompaña  desde Washington DC. Pero antes de empezar, para los que no conocen Literal, Latin American Voices, somos una editorial y casa cultural ubicada en México y Estados Unidos en la que se ofrecen más de 70 títulos para nuestros lectores, talleres de todo tipo de escritura, y estamos en el segundo año del Premio Internacional de Literatura en Español de Estados Unidos y Canadá que premia con $5000 al ganador. Otros proyectos de Literal incluyen un festival de cortometrajes internacional llevado a cabo aquí en Houston y la producción de un largometraje en el 2013 llamado Ensoulment. Éste trata de temas de psicología que también abren el camino para el proyecto más reciente de Literal que conlleva residencias de escritura dirigidos a la creatividad.

Pero ya adentrándose en temas más creativos y psicológicos, les quiero presentar a la Dra. Chávez, que es psicoanalista y psicoterapeuta en práctica clínica. Estudió medicina, psiquiatría, la maestría y el doctorado en ciencias médicas en el área de psiquiatría en la UNAM y en el Instituto Nacional de Psiquiatría Ramón de la Fuente en la Ciudad de México. Se formó como psicoanalista en el Washington Center for Psychoanalysis. Fue Visiting Scholar en el Torrance Center for Creative Studies de la Universidad de Georgia. Realizó una estancia post doctoral en la Universidad de Emory. Fundó el Centro Internacional de la Creatividad en Washington y conjuntamente con el Torrance Center, colaboró con la secretaria de educación del estado de Maryland entrenando profesores sobre la identificación y estimulación del potencial creativo. Ha dado clases en la Universidad Johns Hopkins, el Washington Baltimore Center for Psychoanalysis, la Alianza Psicoanalítica Chino-Americana, la Universidad George Washington donde actualmente es Profesora Clínica Asociada de Psiquiatría y Ciencias de la Conducta. Ha publicado en Frontiers in Psychology, el Creativity Research Journal, Neuroimage y Salud Mental entre otros. La Dra. Chávez es además poeta y ha trabajado en la creación poética más allá de las palabras usando otros medios como lo visual y el sonido musical. La Dra. Chávez dirige el programa de Psicoanálisis, Creatividad y las Artes en el Washington Baltimore Center for Psychoanalysis. También es egresada de la Escuela de Escritores de la SOGEM. Es autora del libro de poesía  La palabra es el cuerpo. Ganó el Premio Universitario de Poesía UNAM. Ha publicado en Alforja, Pauta, La Otra, la Jornada Semanal, Literal, Latin American Voices y otros más.

LSS.: Rosa Aurora te doy una gran bienvenida y gracias por permitirme platicar contigo este día.

Dra. Rosa Aurora Chávez: Muchísimas gracias a ti, la verdad es todo un honor y tengo mucha emoción de estar aquí con ustedes. Me encanta todo el proyecto cultural que tienen aquí en Literal y cómo fomentan la creatividad de una forma bicultural y bilingüe, entonces todavía más honrada de estar aquí contigo.

LSS: Empiezo de una forma rebelde, creo que yo tengo un problema ontológico con la palabra creatividad, porque después de leerte y escucharte, la palabra “creatividad” te lleva a un lugar distinto al que me lleva a mí. Cuando yo escucho la palabra creatividad, su significado me lleva a un lugar más plano, más superficial, que tiene que ver con el arte visual, tal vez hay un sobreuso de la palabra aquí en Estados Unidos que ya se siente plástico, ya no es una experiencia casi espiritual. No permitas que ponga palabras en tu boca, pero creo que cuando tú piensas en la creatividad, te vas a un lugar mucho más profundo. Quisiera entonces que nos platiques un poco más de tu propia experiencia con la creatividad.

RACH: Claro. Bueno, eso de pensar en la creatividad te causa tantas preguntas y tantas dudas, me parece fantástico, porque es justo donde empecé yo también. La primera tesis que hice sobre creatividad cuando estaba haciendo la residencia de psiquiatría fue justamente sobre eso, sobre el concepto de creatividad. Hay miles de definiciones diferentes de creatividad. Es algo interesante y es entendible, siendo un proceso tan divergente, que se den muchas definiciones diferente. Y cuando digo divergente, es porque en la creatividad se da un tipo de pensamiento que es lo que se conoce como pensamiento divergente, a diferencia de un pensamiento convergente, que es cuando no hay una sola respuesta correcta, sino casi un número infinito de posibilidades. Entonces, este es muy diferente de un pensamiento convergente donde hay una sola respuesta correcta. La mayoría de los procesos de evaluación en todo sistema educativo se basan en un pensamiento convergente. De forma esquemática y a grandes rasgos, han habido modelos que se basan en el producto, que son los más populares, especialmente en estas épocas a las que tú te refieres, enfocadas en el producto casi como mercancía. Durante un tiempo, alrededor de la segunda guerra mundial, hubo mucho énfasis en la personalidad, tratando de entender y ver si había personalidades creativas. Hubieron muchísimas investigaciones enfocadas en esa área, tratando justamente de encontrar rasgos de personalidad—porque de alguna forma, una consecuencia que tiene es la elaboración de productos que pueden ser artísticos, pueden ser tecnológicos, pueden ser científicos. De ahí el interés que hubo en una época de post guerra, o pre guerra también, por todo ese aspecto tecnológico y esas carreras tecnológicas, entonces ahí hubo mucho dinero invertido en ese aspecto de la creatividad. Otro aspecto también muy importante es el del ambiente creativo que no solamente basta con que haya una persona que tenga manifestaciones creativas, sino que el ambiente tiene un impacto tremendo. Por eso hay épocas doradas en la historia, donde hay una efervescencia de expresiones creativas en muchísimas personas. En el mismo sentido, a veces ese ambiente puede bloquear tremendamente la creatividad y hay épocas de oscurantismo. A niveles más micro sociales, el ambiente dentro de una organización, un trabajo, una escuela, una familia, también tiene un impacto en cómo se desarrolla esa creatividad. Tal vez el aspecto que a mí me interesa—sin embargo me interesan todos—es el del proceso, el proceso creativo. No tanto cuál es el resultado final, sino cómo pasa y cómo sucede. Tal vez eso tiene que ver con esa expresión de cómo es que se transforma el agua en vino. Eso para mí ha sido lo más interesante. Tal vez tenga que ver mucho con que mi propia experiencia con la creatividad. Ha sido de maravilla, de asombro, realmente de fascinación, no es solamente la punta de un iceberg, tiene muchísimo escondido abajo del agua.

LSS: Cuando tú  hablas de eso ya entras a un proceso que se siente vivo. Cuando lo escucho en una pantalla que dice “Metete a un curso de creatividad!” se siente muerto. En cambio lo que tú estas describiendo es algo que está sucediendo más allá del producto, como lo describes.

RACH: Por una parte, lo que dijiste al último, de lo que ves y se siente muerto y plástico… Fíjate que hace unos años hubo una reunión de aspectos de creatividad en la comisión europea y tuve la buena suerte de que me invitaran también a mí. El editor de la revista, del Creativity Research Journal, estaba proponiendo justo esto que estás diciendo. Que tenemos que usar otra palabra. Él prefería hablar del proceso porque se ha abusado mucho la palabra creatividad. Definitivamente tocas un punto importante. Por eso también muchas veces que hablo de creatividad, contextualizo a lo que me refiero y cómo me he enfocado más en el proceso. El otro punto que dijiste, es que es algo vivo. En mi última revisión que le hice a mi defensa de creatividad es justamente eso: es un verbo, es algo vivo, es algo que se actualiza, no es algo que ya fue y se quedó. Es un proceso que esta realmente enraizado con lo mas vital que tenemos como seres humanos.

LSS: Quedándonos con esta idea de un proceso, me viene a la mente otra palabra que has usado mucho que es la imaginación. Cuando yo pienso en la imaginación, la imagino como un espacio. Tiene que haber un contexto correcto. Cuando pienso en la palabra “imaginación” me imagino un espacio. No se si hay alguna diferencia para ti cuando se habla de la imaginación o cuando se habla de la creatividad.

RACH: La imaginación sería parte de este proceso creativo, no la única pero una  parte muy importante y una herramienta muy importante. De hecho, la imaginería muchas veces es la semilla que está dentro de esta imaginación. Digo muchas veces porque hay variabilidad individual. Hay personas que son de forma natural mucho más inclinadas a la imaginería, a pensar en imágenes, sensaciones, sensaciones de todo tipo: táctiles, olfativas, auditivas y principalmente visuales, motoras. Se imaginan haciendo cosas, moviéndose. Pero hay personas que no necesariamente son así, son más conceptuales. Entonces esta imaginación es un poco diferente. La imaginación de alguien con mucha imaginería es una imaginación muy vivida, es como estar viendo una película o como estar en un mundo de realidad virtual. La imaginación de una persona más conceptual es muy verbal, muy esquemática. Ambas pueden ser extraordinarias. La imaginación sería parte de este proceso creativo. Tal vez si te comentara un poco sobre el proceso creativo en varios de sus elementos quedaría un poco más claro.

Existen muchas formas de abordar el proceso creativo. Una de las formas en la que yo lo he abordado es fenomenológica: ¿Qué pasa cuando creamos? Digamos que en una investigación que hice con muchísimos artistas y científicos muy productivos, muy prestigiosos, y con gente saludable también como controles y también con pacientes que acudían al Instituto Nacional de Psiquiatría, en parte de esa corte enorme que expone varios aspectos incluyendo la relación de creatividad con psicopatología, tratando de entender cómo es este proceso, encontré tres dimensiones principales. La primera es la de asociación, que es cuando se conectan las ideas, porque una forma de la creatividad es hacer puentes entre cosas que ya existen y ahí entra la imaginación también, hacer puentes entre cosas que todavía no existen, que son nuevas. Muchas veces se hacen puentes nuevos entre cosas no relacionadas, incluso hasta antagónicas. Entonces esa asociación es estar conectando continuamente. Una persona que entreviste decía: “Son como las palomitas. Cuando preparas palomitas de maíz, una vez que empiezas, empiezan a brotar, brotar, brotar por todas partes.” Vienen todas estas asociaciones entre ideas, imágenes, sensaciones, memorias, conceptos, es todo lo que hay en tu experiencia humana, conocida y subjetiva y hasta inconsciente. Todo se empieza a conectar. Esta fase de asociación,  esta dimensión de asociación, puede ser consciente o puede ser inconsciente incluso. Es cuando de repente te encuentras con una eureka, con un ajá. La segunda fase es consciente, es la de la elaboración. Es donde dices, ¿ahora qué hago con esta idea? Y es donde te propones hacer algo, trabajas por hacer algo, lo editas, lo revisas, y lo sigues elaborando, le pones más detalles y lo cambias. Esa es otra fase muy importante. La tercera que yo propongo, que de alguna  forma es innovador proponerla como parte del proceso, es la de comunicación. No basta tener una idea o hacer algo con esa idea sino hay que compartirla porque también al compartirla, se desatan procesos creativos en otras personas. Platón, ante la pregunta de cómo uno diferencia entre la buena poesía y la mala poesía, decía que la buena poesía, cuando otra persona la oye se ilumina también, se genera ese espíritu poético y entonces se vuelve una cadena de iluminados. Justo eso sería lo que se obtiene en la fase de comunicación.

LSS: Me dejas pensando mucho. Regresando a ver la creatividad como producto versus proceso, traes algo hacia lo  interno. No es algo superficial, un simple dibujito, ya es algo mucho más expansivo. Cuando me lo presentas con asociación, la elaboración, y luego tú le agregas esta etapa de expresión, esta regresando a lo externo. Me vuelve a hacer pensar en lo que hablamos de cómo se vuelve algo vivo, ya entra en esta cosa de la serpiente que se está comiendo su cola. Eso es fascinante. ¿Cómo has visto tú Rosa Aurora el abordar estos temas dentro del mundo de la psiquiatría? ¿Las puertas se te han abierto? ¿Es algo que la gente recibe bien? No es un método convencional.

RACH: Antes de que te conteste esa pregunta te voy a contestar lo anterior que mencionaste. Cuando dices que entonces la comunicación hace algo vivo a nivel interpersonal y también intersubjetivo, eso es algo que se pone a riesgo con una mercantilización de los productos creativos también. Hay que tener cuidado. Hay que estar muy conscientes de que esto es un riesgo porque ahí se está borrando la persona, cuando se devuelvo un objeto, una mercancía. El tener consciencia del valor de este proceso creativo es otra forma de humanizarnos otra vez. Eso es muy importante y después lo platicaremos más a fondo. Yendo a tu segunda pregunta respecto a la psiquiatría, han habido muchas variaciones. Han habido épocas donde se pone muy de moda la psicología, el campo de la psiquiatría, el psicoanálisis, pensar en la creatividad. Ahora que lo pienso en el campo de psicoanálisis siempre ha estado de moda y nunca se ha ido, pero hay otros momentos donde no. Cuando yo empecé a estudiar la creatividad, como psiquiatra, como residente de psiquiatría, la mayoría de las personas me decían, ¿que te pasa? Ahora bien, si te soy sincera, la idea me vino de mucho antes que incluso estudiara medicina. Cuando me metí muy de lleno a escribir poesía, era escritura automática, para mi era completamente asombroso y avasallador decir, ¿esto de donde salió? Entonces cuando terminé la preparatoria, entré a la SOGEM y también estudie un año y medio de antropología y luego me cambié a medicina, pero hubo una época donde estaba haciendo las dos cosas al mismo tiempo: estudiaba medicina en la mañana y escritura en la tarde. Era un poco como llevar una doble vida. En la escuela de escritores, y más a esa edad, estaba muy joven, me fascinaba con todos lo maestros que teníamos. Me tocó Vicente Leñero, Emmanuel Caraballo, Hugo Argüelles, José María Fernández Unsáin, Tomas Pérez Turrent, Carlos Illescas, Carmen Alardín, Germán Robles, me tocaron muchísimas personas; me tocó Gerardo de la Torre. Yo los veía y me asombraba. En ese momento empezaba a formarse algo que se iba a llamar el Instituto Nacional de Psiquiatría. Lo empezaban a construir. Decía yo, cuando sea grande quiero meter a todos mis maestros, quiero meter sus cabezas adentro de un aparto de imágenes cerebrales para ver qué pasa en su cerebro cuando están haciendo todo lo que están haciendo. Esa idea se me quedó muy fija. Eso a veces pasa con la creatividad, tienes ideas que se te quedan muy fijas y después se vuelven metas, y tú como flecha vas hacia esa meta, aunque haya mucha niebla de por medio. De alguna forma, yo sabía que era algo interesante, pero tuve la enorme suerte, la enorme fortuna de que, en esa época, el director del instituto de psiquiatría era el doctor Ramon de la Fuente. Él era nuestro maestro de psicopatología, nos daba clases todos los sábados. Era realmente una delicia porque era un hombre completamente erudito, muy sensible, muy humanista. El me dio la luz verde. El me autorizó a seguir adelante. Originalmente no me querían autorizar estudiar algo tan raro como la creatividad. No solamente me autorizó, sino que me alentó y me dieron el financiamiento para que me pudiera ir a entrenar en la prueba de creatividad a la Universidad de Georgia con el autor de los principios de creatividad. Fue una gran fortuna para mí. A partir de eso, empezó a llamar la atención de los colegas. Al principio si me veían y decían, “¿Y esa exótica que?” Pero después fue muy bonito porque cómo yo seguía investigando en la maestría y en el doctorado, y otros aspectos, más de imágenes cerebrales, incluso de aspectos genéticos, aspectos de fenomenología, aspectos de comparar la psicopatología, al final todo el mundo me refería. Toda persona que llegaba que era artista, escritor, músico, todos me los mandaban a mí. Hicimos una exposición de pintura y escultura. Fue algo muy lindo.

LSS: Cuando me lo platicas así, se siente como un llamado.

RACH: Sí.

LSS: En realidad, por decirlo así, ¡existía antes de existir! Eso ya lo traías.

RACH: Sí, yo creo que, por la curiosidad, que también es otra característica, es otro de los afluentes de la creatividad porque finalmente la creatividad es un proceso multidimensional que tiene muchas afluentes. El tener un temperamento con mucha curiosidad, desde niña, siempre ayuda. La suma, el coctel de mucha imaginación, mucha imaginería, mucha curiosidad. Incluso, una de las formas de explorar el potencial creativo en los niños es justamente eso, ver que tanto son niños que tienen mucha fantasía, mucha imaginación, amigos imaginarios, que todo el tiempo están sonando, o que son muy sensibles al sonido, a lo visual o muy sensibles emocionalmente. El tener una sensibilidad más intensa en todos aspectos se ha comprobado que es un potencial para desarrollar la creatividad en la vida adulta.

LSS: Ahora que me cuentas cómo el tema de la creatividad se veía un poco rara dentro del mundo de la psiquiatría, cómo sí se necesitó esa consistencia de tu parte. Otra cosa hubiera sido que te digan que no y a la primera darse por vencido. Esto venía fuerte en ti.

RACH: Ese es otro aspecto, para la creatividad es muy importante la persistencia, justamente esto que acabas de mencionar. Uno se enfrenta a muchísimos obstáculos y a muchísimos rechazos también. El poder resistir a pesar de, es muy importante. Interesantemente, en este estudio que te conté que hice con una corte enorme y muy exitosa en sus diferentes campos de creatividad, al estudiar su temperamento y su personalidad, algo que encontré es que el índice de persistencia era mucho más elevado que en población general. La persistencia y la auto dirección, que es esta capacidad de tener metas, aunque sea muy lejanas, y aunque no sea muy evidente el camino, ir directo como flecha a esas metas. Otra cosa que había muy elevada era la búsqueda de lo novedoso, no lo que tiene que ver con altos riesgos, sino es la exploración, una gran excitación psicológica por la exploración. La cooperación también, cosa que hay un mito del creativo solitario, pues no es así.

LSS: Eso me acuerdo que me sorprendió mucho haber leído esta parte de los mitos, no nada más lo de la colaboración, pero también de la patología, que uno tiene que ser un científico loco para tener grandes ideas y no es el caso.

RACH: Sí, en este estudio, de hecho, hubo una relación inversa, a más creatividad menos psicopatología. A más psicopatología, menos creatividad. Parte de por qué los resultados de mi estudio fueron un poco diferentes de los resultados de otros estudios es porque yo agarré a mis participantes en el pico más alto de su producción, cuando estaban creando a todo vapor. Algunos de los estudios que se han hecho con personas creativas y esta asociación con creatividad y psicopatología, si tú ves los métodos, muchos los reclutaron cuando estaban presentando bloqueos. Hay una diferencia enorme. Uno tiene que recordar que una persona creativa es una persona, antes que nada. Todos en esta vida sufrimos pérdidas, sufrimos enfermedades, y más si eres sensible, lo que nos pasa nos afecta.

LSS: Y esto explica cómo se siente un bloqueo también, si se siente patológico, se siente feo.

RACH: Un bloqueo puede ser trágico, les ha costado la vida a grandes personas. Este es otro aspecto de la creatividad, como tú decías, es algo vivo, te revitaliza. Cuando estás creando, cuando puedes crear, te sientes más vital también. Cuando ya no creas, caes en la desesperanza. Tiene un movimiento hacia la salud. Es por eso que la terapia de arte sirve. Sin la terapia de arte enfermaría más.

LSS: Ahora que dijiste lo de vitalidad, es un puente perfecto a la próxima pregunta que tiene que ver con amor. Te entrevistaste en un podcast, “The Art of Listening,” y ahí es donde te escuché hablar del amor y el manifiesto de Torrance que dice algo parecido a find something you can love with intensity and pursue it passionatel, en español sería “encuentra algo que ames intensamente y búscalo apasionadamente.” Y luego le agregaste lo de tu profesor Dr. Feder, de no sólo encontrar algo que amas sino el poder encontrar a alguien a quien amar intensamente. Desde el punto de vista del análisis, se podría decir que una de las metas es lograr este amor con uno mismo, aprender a observarte con esa misma curiosidad e intensidad con la que te nace cuando te enamoras de alguien más. Últimamente he llegado a pensar mucho en cómo la imaginación y el amor parecen suceder simultáneamente. Incluso si hay parte del amor que nace justamente desde la imagen. No sé si has llegado a sentir eso, cuando estás sumergidas en uno de tus textos, estas buscando la sensación correcta que luego se va a traducir en una palabra exacta que también te va a pedir una función de mucha apertura que te permite sentir ese click que dice, sí, es justo esta combinación de sensaciones que logran vivir exactamente dentro de esta composición de palabras…y luego explota ahí el sentimiento hacia ese conjunto… y eso ¿no es amor? ¿No es un amor sin limites?

RACH: Es una preguntota, yo creo que se pueden hacer un montón de tesis con esa pregunta. Trataré de contestarla lo mejor que pueda. Por una parte, dices de esta sensación de cuando estás creando, cuando estás sumergida en este proceso de crear, se siente como se siente el amor. ¡Pues sí! Se siente como el amor. El amor, si lo pensamos de un punto de vista neurofisiológico, se encienden varias áreas del cerebro y se liberan ciertos neurotransmisores, y sí, esos mismos también se liberan cuando estas sumergido en el proceso creativo, definitivamente. Eso es muy importante porque de alguna forma, tienes que enamorarte de esto que creas o de este camino de creación para persistir. Ahí está el temperamento de persistencia, pero por otra parte el proceso de realmente amarlo también mantiene la conexión. Finalmente, amar es esencialmente hacer un vínculo. También hacemos un vínculo con lo que creamos y con el proceso mismo de crear. Aquí hay otro punto más importante que es una contribución del psicoanálisis. Cuando creamos, de alguna forma reparamos algo que se perdió, algo que se rompió, algo que no fue lo suficientemente bueno. Es una segunda oportunidad de lo que se conoce en la jerga psicoanalítica como reparar un objeto. Un objeto no se refiere a una cosa sino justamente a quién diriges ese amor. De alguna forma, tiene potencial el mejorar la capacidad de amar. Por eso es que el trabajar en terapia, en psicoanálisis, es muy sinergético con el proceso creativo porque entre más trabajas en ti mismo, más fuerte te haces, más puedes amar y más puedes crear. Y viceversa, es algo muy sinérgico.

Respecto a la imaginación, otra cosa que hay que tener cuidado es que la imaginación nos ayuda a crear mundos. A veces la idealización no necesariamente es amor, ese también es otro punto donde podemos convertir a la persona lo que no es, precisamente porque le metemos mucha de esa imaginación porque necesitamos idealizar. Con la idealización siempre viene la desilusión, también es algo que tomar en cuenta. No es blanco y negro, sino que de muchos colores y multidimensional.

LSS: Parte de lo increíble de despegar a ese mundo es que no es este mundo, pero como tiene que haber un regreso,  se te va. Esto que me hablas tú de la idealización, la magia viene de que hay un regreso, no se vuelve el mundo nuevo.

RACH: Esa capacidad creativa imaginativa también la puedes estar aplicando a otras situaciones que se pueden volver un poco dolorosas. Si recubres mucho a una persona en una relación y la vuelves en algo que no es, pues puede venir el golpe. Eso es algo de lo que se trabaja en terapia. Cuando tienes menos necesidad de idealizar después de un trabajo más largo, de alguna forma esa imaginación se expande a otros reinos, a otras geografías.

LSS: Explorando un poco el tema del amor, quiero pasarme a este otro tema que va más con el aprendizaje. En uno de tus estudios, me encanta que presentas la imagen como un vehículo que tiene acceso directo a la creatividad y por ende al descubrimiento, a lo desconocido, a una conexión con algo “más allá”. Pero lo que más me mueve es que, en cuanto al conocimiento, tanto interno como externo, se maneja esta estructura académica que hay que meterle muchísima lógica y especialización a un tema para llegar al descubrimiento, para tener acceso a un conocimiento de “más allá”. Y no es que ese tipo de pensamiento no tenga su valor y su importancia, pero es que yo me fui a entender tu propuesta como algo espiritual que me llevó a la reforma protestante de Lutero del siglo 16 que decía que no se necesitan los sacerdotes o la iglesia para acceder a Dios, solo te necesitas a ti mismo y a tu fe. Entonces cuando tú hablas de la imagen como materia primordial, que abre portales a mundos nuevos, me da una sensación de un tremendo acceso que se salta toda la burocracia académica que uno tiene que sufrir para al final: aprender. Se me hace una perspectiva de mucha abundancia y mucha libertad. No se cuál es la pregunta, pero si pudieras hablar un poco más de esto y lo que has percibido tú.

RACH: Siento que me has hecho un montón de interrogantes en esta pregunta y me encanta. Primero este tema de la burocracia me recordó que también hice un estudio comparando científico y artistas de México y Estados Unidos. Encontré que había muchas más similitudes que diferencias, especialmente entre las mujeres. Encontré que los dos lados—este estudio lo hice al principio del 2001 o 2002—aquí y allá, el principal bloqueo era justamente la burocracia y cómo tenían que sortear esta burocracia. En ese estudio que mencionas de esta imaginería, la creatividad surge de esta imaginería espontánea donde aparecen imágenes en la mente, pero no sólo imágenes visuales sino también imágenes que implican toda la gama sensorial, especialmente algo que se conoce como la imaginaria motora, lo que yo me imagino haciendo. En este estudio, comento de un caso de un científico que hizo un descubrimiento muy importante de unos receptores ligados al sistema inmune, y él me platicaba que este descubrimiento lo hizo cuando iba viajando en un tren de Lyon a París y pasó por un puente. Cuando entró al puente, inmediatamente se le vino una imagen muy vívida de cómo era el receptor. Vino la imagen, lo entendió, y dijo que todo el camino después en el tren se dedicó a pensar en cómo iba a explicar esto que ya había entendido en base a esta imagen casi onírica dentro de un sueño, pero al estar despierto. Después me dijo, “Claro, esto te lo cuento a ti”, porque a la hora de hacer el artículo no podía decir que surgió así, tenía que ordenarlo de acuerdo al estándar que se conoce como el método científico. Obviamente él valora mucho el método científico, pero su método científico va más allá de los lineamientos que se consideran los pasos del método científico. Hizo su experimento y tenía razón. Así pasa muchas veces, viene de una imaginaria y a veces hasta dentro un sueño.

LSS: ¿Tú cómo ves eso, Rosa Aurora? De parte de la sociedad, cultura, pienso que somos parte de esto , ¿lo ves como un miedo? ¿por qué podría ser algo así tan amenazante? Me encantaría escuchar tú qué percibes de esa respuesta.

RACH: Puede tener muchas razones. Tal vez en parte por esta idea de solo lo que se controla es seguro. No me refiero a un control como de un experimento que tienes controles, sino algo sobre lo que tienes control y no es algo incierto. La creatividad tiene un gran componente de incertidumbre. Por otra parte, también es este aspecto que es lo que decía Margaret Boden de los estudios de inteligencia artificial hace muchas décadas, que en cada era hay lo que ella dominaba un campo conceptual. Si fuese un círculo, todo lo que es posible saber y conocer dentro de ese momento histórico en particular. Cuando alguien es creativo, salta fuera. Coincide con lo que dice el doctor Torrance, porque decía que lo que hace el proceso realmente muy creativo es to take a leap beyond. Es esta idea de salirte del campo conceptual. Lo que decía Margaret Boden es que si te sales un poquito del campo conceptual, expandes este campo conceptual, y es de alguna forma la función social de la creatividad porque se expande lo que es posible pensar, lo que es posible entender, lo que posible apreciar desde un punto de vista estético. Se expande la conciencia en ese sentido de lo que se puede pensar y crear. Si alguien da un salto muy grande, se sale tanto, que no lo pueden asimilar. Los que están dentro del campo conceptual no lo pueden asimilar. Tienen que pasar décadas mientras se sigue expandiendo para que lo puedan entender. Por ejemplo, del caso de Gustav Mahler, lo abucheaban cuando presentaba sus sinfonías, y ahora es adorado y admirado. Desafortunadamente él no lo vio, pero eso es lo que pasa. En parte también tiene que ver con que la creatividad puede humanizar, y si alguien está más humanizado, no se deja tan fácilmente.

LSS: Sí también esta ese otro aspecto. Me recuerda un poco a este mito arturiano de cómo va un caballero por el bosque, (no me lo sé exactamente), pero prueba un pescado que se está cocinando, lo toma y lo prueba. Pero el pescado es demasiado caliente, está hirviendo, entonces no lo puede terminar de comer. Se le queda el sabor de pescado, pero no tuvo ese proceso de digestión—hay algo aquí del desarrollo que tiene un ritmo. Tú me dices, cuando hay mucha creatividad, tiene este aspecto exponencial y contagioso.

RACH: Se quema sin poder saborearlo.

LSS: Y cómo a veces uno lo siente dentro de uno, que algo te sucede en la vida para bien y te toma una vida entender eso, te toma todo ese tiempo para llenar lo que sea que te sucedió. Hay algo muy fuerte que va más allá de estas reglas o este tipo de aprendizaje más formal.

RACH: Pero esto que dices también tiene muchas implicaciones que se puede o se debe cambiar cómo se hacen muchas cosas en el sistema educativo. Se puede mejorar, queda mucho de lo que tratábamos de hacer cuando tuvimos estos entrenamientos con todos estos profesores. En una parte era que entendieran cómo era el proceso creativo, para que se pudieran incluir poblaciones que normalmente no eran incluidas, sobre todo en programas que son  gifted, tienen más oportunidades, más información (yo creo que todos los niños deberían de tener más oportunidades porque todo el mundo puede desarrollar su potencial creativo y llevarlo a más), pero la idea era de que incluyeran procesos no nada más de memorizar, calcular o leer, sino que de leer e imaginar, pensar y variar, anticipar, causar emoción, causar curiosidad. Incluso, algo que se conoce como incubar: te quedas con una idea y se queda con la parte de atrás de tu mente, sigues asociando, y de repente haciendo cosas no relacionadas se conectan las cosas. Eso lo puedes hacer, fomentar en la educación, cuando le empiezas a dar a los chicos—por ejemplo, lo que uso en una de mis clases con adultos, llevaba una máscara de papel maché y la ponía en el escritorio, una máscara enorme. Todo el mundo se preguntaba, ¿y eso para qué? La gente le daba curiosidad, y yo no decía absolutamente nada. A la clase siguiente eso lo relacionaba con otras cosas. Era muy interesante porque el simple hecho de ponerle esa estimulación ya les creaba una anticipación que los empezaba a tratar de entender y asociar y hacer sentido. Cambiaba mucho la calidad del espacio educativo. O después de crear algo, ¿cómo lo puedes variar? ¿Cómo puede sonar? ¿Cómo puede cantar? ¿Qué otro color puede tener? ¿Cómo le puedes cambiar la forma? Un poco jugar con esta flexibilidad que de alguna forma es una de las esencias de lo que es la salud mental.

LSS: Totalmente. Me dio mucha risa este cuento de la máscara porque a veces uno está hablando de cosas muy de pensamiento, no es tanto de cuerpo, pero uno no termina siendo más que un animal. Como un animalito, como ahora que me contaste que tienes a tu cachorrito ahí, les pones algo en el cuarto y lo primero es ir a buscar. Uno reacciona exactamente igual, uno quiere entender qué es esto. Lo que se me viene a la mente es que, incluso hasta tienes una experiencia nueva de ti mismo dentro de ese proceso.

RACH: Exactamente. Y eso es parte de lo que hace que te enamores. Eso también pasa con el amor, te da una nueva experiencia de ti mismo. Desde el punto de vista psicoanalítico, eso se conoce como el self-object, que de alguna forma es alguien que te ayuda a crecer, a llenar déficits y llenar huecos. La creación en sí misma también puede ser algo que se vuelve un self-object, algo que te ayuda a crecer, una nueva oportunidad.

LSS: Esto me conecta con otro de tus estudios, se me mezclaron ahorita todos en la mente, pero tú hablabas de la creatividad como un proceso de la mente observándose a sí misma. Y lo que me habías platicado tú (AQUÍ 50:09) que estás metida en varios proyectos muy interesantes, pero uno de ellos integra la meditación y esta cosa de expansión, de flexibilidad, de estar en dos lugares al mismo tiempo, me hace pensar mucho en la meditación. Ahora tú lo conectas con la creatividad y con el psicoanálisis. Quería ver si podías platicarnos un poco más de eso.

RACH: Tiene que ver con eso que dijiste hace rato: un entrar y salir. De alguna forma la meditación es algo que te entrena a entrar y a salir, a entrar, a sumergirte, a observar y a volver a salir. Siempre me recuerda mucho esta parte de 100 años de soledad dónde viaja cada noche en tren y va contando los vagones y regresa. El problema es cuando ya se le olvidó en cual entró y ya se queda perdido. Pero es un poco así. Además de que la meditación sintoniza, afina, fisiológicamente la menta y el cuerpo, que realmente no es una dicotomía, sino es una misma cosa, o al menos desde el punto de vista monista al cual suscribo. Realmente es impresionante porque con la meditación uno puede calmarse, entonces el pensamiento es mucho más claro. Como el agua que es turbulenta, se calma y se puede ver el fondo.

Por otra parte, en una meditación más profunda—que esa es tal vez por qué yo me interesé, cuando empecé a meditar se me juntó mucho con este proceso poético que aparecen imágenes. Pero, además, cómo al calmar tu mente, también tiene mucho que ver cómo calma su mente psicoanalíticamente. Para poder realmente percibir y conectarse con el otro, uno tiene que aplacar su propia mente y dejarla quieta para poder experimentar al otro y poder ayudar, sin volcarse uno en el otro. Hay mucha similitud, el escuchar psicoanalíticamente es un acto meditativo en ese sentido, o el escribir poesía, de repente te pones en blanco y te expones a eso que viene y lo tratas de nombrar después. Y después lo trabajas y todo lo que viene, pero el momento inicial es así, puede ser muy mágico. Por eso es que me surgió esta inquietud. Es algo que te empodera, es algo que tú puedes hacer, a diferencia de lago que es externo como consumir una sustancia, esto es algo que eres tú con tu propia mente.

LSS: Se me hace importantísimo este proceso porque también, al principio empezaste a hablar en un enfoque en el entrar y en el salir y uno no se enfoca tanto en esa entrada y salida, esa puerta. Te vas directo, o mundo uno o mundo dos, de dónde vas y de dónde vienes, pero ese cruce es difícil, puede ser muy muy difícil. Lo que tú me estas comentando es—hay un ritmo ahí. Hay una fuerza, una flexibilidad, hay tantas cosas que conllevan ese salto y luego ese regreso que no hay, no se habla mucho de eso. Pero es todo un fenómeno también. Quería preguntarte, hablando de esto, de tu propia experiencia creativa, Rosa Aurora. Dentro de este proceso, de tu propia creatividad, de tus propios proyectos, no sé si te importaría compartir unas cuantas imágenes que se te hayan quedado muy pegadas, que hayan sido la semilla para algo que se desarrolló después.

RACH: Creo que han sido muchas, muchas semillas. Más bien es un constante bombardeo de imágenes de semillas. Muchas de ellas son como piedritas que caen en el agua y generan ondas. Algo que pasa es que esas ondas se siguen expandiendo, expandiendo, expandiendo, como que no se extinguen. Al final se vuelven una inquietud y tratar de hacer algo con ello. A veces la piedra es tan fuerte que se vuelve imperativo tener que hacer algo con ello. También a veces la curiosidad es tan grande que se tiene que hacer algo con ello, como todas estas investigaciones que de alguna forma se fueron encadenando de esta manera. Esta misma curiosidad también fue la que hizo que todos mis participantes, a los que le agradezco infinitamente que hayan cooperado en todos mis estudios, hicieran todo lo que hicieron. Me prestaron su cabeza para meterla a las imágenes cerebrales, me prestaron su sangre para el estudio de genética, me dieron su tiempo, me contaron sus intimidades y en parte fue la misma curiosidad que ellos mismos tenían por su proceso creativo. Eso fue una gran motivación para ellos y una gran fortuna para mí.

Algo que me viene mucho a la mente de lo que platicamos es una pintura que yo hice que digo que es mi autorretrato, es en realidad una figura un poquito al estilo Dalí. Mi hijo mayor me había pedido que hiciera algo que tenía un poquito de influencia de Dalí, a lo que me llevó fue a hacer esa imagen. Al final me di cuenta que era un autorretrato, donde está esta mujer que tiene un ojo en blanco y el otro ojo muy abierto. El cuadro se llama “Con un ojo sueño y con el otro lo observo” que resume un poco como es mi forma de estar en el mundo.

LSS: Pareces describir una experiencia casi mística hacia el mundo. Debes de tener muchas otras experiencias no místicas y regreso a este tema del acceso. El tener acceso a esto se me hace, como dices tú, no tiene uno el tiempo ilimitado, poder tocar esto de vez en cuando enriquece de una forma impresionante. Me dejas sin palabras Rosa Aurora, igual y nada más me salto a la última pregunta, pensando en el tiempo. Quisiera expandir un poco hacia afuera y preguntarte de otro proyecto del que me contaste que tiene que ver con algo más nivel cultural. Siento que estamos a punto de ver un cambio gigantesco con todo el tema de la inteligencia artificial, sobre todo en los procesos creativos. Se empieza muchísima gente que ya se salta el proceso y se va directo al producto. ¿Cómo has visto tú eso, qué opinas, que está pasando?

RACH: Creo que es alarmante y es algo que tenemos que ponerle atención, y más acción. Justo es como lo describes, se saltan el proceso y se van directo al producto, pero de alguna forma también se vuelve un poco invalidante porque ¿qué pasa con la propia capacidad de crear? Es lo que te permite revitalizarte, lo que te permite encontrar sentido, reparar objetos, encontrarte con esta experiencia de amor. Eso ya no se experimenta. Y de alguna forma también termina la persona no sintiéndose tan capaz de hacerlo. O ¿para qué se intenta y se puede dar ya hecho? Esta creatividad de inteligencia artificial es en realidad una pseudo creatividad porque muchos de los investigadores de la creatividad que se enfocaron en el producto creativo se dedicaron a pensar en cuáles son las características de un producto creativo, que si es original, si es estadísticamente infrecuente, si combina varias dimensiones cognitivas al mismo tiempo, y entonces de alguna forma es algo que alimenta a los algoritmos—pero leí algo una vez que vi en una cita de Chomsky que decía que esto que le llaman la creatividad de inteligencia artificial más bien es plagio. No sé si la cita sea verídica o no, pero creo que la aseveración sí lo es porque toman lo que ya existe, lo que ya fue creado por humanos y lo recombina.  Al final, hacen estas recombinaciones de lo que ya fue hecho por humanos, y muchas veces sin pedirles permiso—porque toman obras de humanos y después las modifican sin su consentimiento—realmente al final no es una creatividad genuina sino una combinación de lo que ya fue creado por humanos. Algo que se ha visto muchas veces, por ejemplo, en las animaciones que se hacen en base de inteligencia artificial cuando se siguen haciendo y se siguen haciendo, se empobrecen. Los diálogos empobrecen. Después de muchas combinaciones el pozo se seca, justamente porque no tiene todo esto que está en el proceso. No hay acceso a todos estos ríos subterráneos que el proceso creativo sí da y que es tan importante para nuestra especie. Creo que desde ese punto de vista es muy importante pensarlo más, discutirlo más y tomar medidas.

Hace poco fui a una plática con una experta que trabajaba con gente que estaba enfocado en los algoritmos que usan estos servidores de inteligencia artificial. Lo que nos decía ella es que esta inteligencia artificial pretende, finge ser humana, finge que hay alguien adentro, pero no hay nadie adentro. Muchos seres humanos se van con la finta y con eso crean conexiones, incluso se han dado suicidios de personas cuando la inteligencia artificial los invita a hacer cosas autodestructivas. Desde un punto de vista ético, es algo muy peligroso. Nos contaba que muchos de estos desarrolladores decían, “¡Ah! ¡Sí es cierto! ¡Entonces lo que tenemos que hacer es fingir mejor!”

LSS: Se aleja mucho de la humanidad, de lo que es ser humano. Yo misma a veces me pregunto, por qué  la forma en la que yo pienso se parece a todo lo que tú acabas de describir. Me he llegado a criticar a mí misma y decir, bueno, no seas tan negativa. Claramente la sociedad lleva un ritmo que a veces es difícil de detener, el crecimiento o el progreso es inevitable y la gente lo va a seguir haciendo. Tiene que haber algo aquí que habla más allá de estos tiempos. Me pregunto si este aceleramiento de información y de saltarse el proceso, si es una forma como lo que hablábamos antes, que es algo que está hirviendo que lleva una expansión demasiado rápida y no hemos llegado allí. Tratando de ser yo un poco más positiva, igual y hay algo acá. Como lo que me hablabas de Margaret Boden, que se sale tan, tan, tan afuera que no lo podemos ni asimilar.

RACH: Creo que sí tenemos que tener estas conversaciones, sobre todo desde un punto de vista ético, bioético, humanista. En la ciencia ficción con Asimov, al menos los robots tenían leyes de robótica donde uno de los principios era no hacerle daño a un ser humano. Los de ahorita no tienen ni eso. Incluso se empieza a hablar de utilizarlo para la guerra y para matar. Otra cosa que también ha pasado con la inteligencia artificial es que confabula, dice cosas que no son ciertas, como inventarse referencias científicas que no existen o algunas otras cosas que nunca sucedieron. Es algo a tomar en cuenta:  las limitaciones y los peligros, de alguna forma tienen más voz. Sobre todo, si las personas que están—o varias de las personas que están creando, comercializando estas herramientas—no están tomando en cuenta este aspecto.

LSS: Hay algo aquí de traer más consciencia, inevitablemente también abre otros temas. Lo de la inteligencia artificial se me hace un poco como una bomba atómica, que explota y no hay un retorno.

RACH: Y la radiación se sigue expandiendo.

LSS: Sí, exacto. 

RACH: Y en ese sentido yo te agradezco muchísimo esta plataforma porque gracias a ti más gente se va a enterar y tal vez empiecen a pensar en ello más y podamos hacer más cosas.

LSS: Sí, totalmente. Pues Rosa Aurora no se si hay algo que no te pregunté que quisieras decir o si cubrimos todo lo que teníamos que cubrir.

RACH: Creo que me preguntaste de todo. Me encantó.

LSS: A mi también. Muchísimas gracias Rosa Aurora, de nuevo, estoy muy, muy agradecida. Me siento muy honrada de poder platicar contigo, ya tenía tiempo que tenía ganas, como tú bien sabes y bueno, aquí me despido.

RACH: Muchas gracias a ti, fue todo un honor, y mucho éxito con tu proyecto que es muy importante.

LSS: Gracias, muchísimas gracias.

Lorís Simón Salum is a psychotherapist in private practice in Houston, TX. She is the author of Ensoulment: Exploring the Feminine Principle in Western Culture (2016), as well as the film director of the multi award-winning documentary Ensoulment: A Diverse Analysis of the Feminine in Western Culture (2013). She was the Creative Director for Literal Magazine for over 10 years. Some of her projects included Literally Short Film Festival, Literal’s short international film festival, and Literally Everything, Literal’s podcast. You can find her at her website.

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Posted: May 18, 2025 at 6:09 pm